在回來的路上，沒辦法寫字，copy一些我在書友會和某曆史小牛沈兄（無鄙視之意，大牛是錢穆一類的人物。）的辯論過程，不喜歡看的大大直接close。沈大大如果看見了，别收版權費。小道小本經營，香火不旺，沒錢。
辯論的内容可以說和本書有關，但是可能關系不大，之所以貼出來，一是希望大家給我挑刺，我對曆史的興趣比小說要大。二是自己對中國曆代王朝興衰的反思。這些反思可能體現到我的書中，作爲我改良當時社會的一些措施。這些東東相對來說比火槍大炮來得更真實些。喜歡曆史的大大可以看看。順便鄙視一下自己，寫不出東東了就拿這個充數。
不說了，明天周末，道爺休息，更新三章。祝大家周末愉快。
另外，我覺得沈大大說得也對，把簡介改了，順便改善一下心情，我的簡介是經常改的，有時和劇情有關，有時就是無聊。
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公元348年，統一北方的後趙在強勢中分崩離析，中原再度出現權力真空。在這片熱土上，鮮卑，氐，羌相互混戰，東晉也開始了大規模的北伐。中原迎來了第二次大混亂時代。大亂之後必有大治，一個現代人，在莫名其妙中出現在這個混亂的世界裏。他将如何提前将中國引入隋唐時代？敬請拭目以待。
沈茂排
在北周，楊忠先封随州刺史，後封随公，才有了隋朝；在隋代，李淵被封爲唐公，才有唐朝，合起來叫隋唐。幾百年前怎麽個提前進入隋唐時代？莫非這些人都提前誕生了？
道人：
呵呵，在我看來，隋唐時代是以均田制，租庸調制，府兵制，科舉制與門閥共存爲特征的一個特殊時代，他上啓秦漢的吏郎政治，下接宋明的完全科舉制度。是中國中古時期的一個關鍵轉型時期。
既然是架空，當然不是那種狹義的隋唐時期了，不要鑽牛角尖。
沈茂排
租庸調制終結于中唐，府兵制到開天時就已經崩壞，至于說科舉制與門閥共存，唐代始終就沒有舊式的門閥存在過。你說的那幾點都很難說是隋唐的特征。
一般情況斷代總是隋唐五代共稱的，不少學者則以隋唐五代與宋合爲一段，而如王仲荦等則以爲魏晉南北朝也是與隋唐五代不可分割的。
道人
北魏開始均田制，一直到中唐租庸調制破壞，一共進行了幾百年。府兵制也是到了中唐以後才開始逐漸轉爲募兵制。至于門閥，山東高門在黃巢之亂以前都還是很有勢力的，特别是初唐時代，我也沒說是象東晉庾王謝桓那樣的門閥，但是不可否認在初唐甚至盛唐時代，門閥在政治中的特殊地位。
放在整個隋唐時代來說，包括晚唐，你說的也都對，其實作爲曆史小白，我說的隋唐主要還是隋到天寶打止了。主要還是我沒說清楚。天寶以後，從戰亂到藩鎮割據，整個政治與經濟形式都有大的轉型，那是一筆糊塗賬了。
我也認爲魏晉南北朝與隋唐的繼承關系非常明顯。很多唐代的政策都是在北朝時便有了苗頭。中晚唐則與五代明顯更接近。
沈茂排
這個話比較偏激，明初的衛所軍，唐初的折沖府兵，其戰鬥力都是很強的。
秦漢時代是全民皆兵，未必見得就比唐代先進。
況且府兵制和租庸調制是不可分的，本身也是一種經濟制度。他的先進性從唐初的繁榮就可以看出。
至于隋唐時代的問題，我已經說的很清楚了，但是我想不是每個人都想你這麽了解這些東西，大多數人應該都不會有什麽意見。現在我們還說重回漢唐呢，難道劉邦和李世民複活？
沈茂排
首先還是要先搞清楚什麽是府兵制，北周的府兵不是兵農合一的，隋初跟唐初的府兵同樣也不是兵農合一，所以能保持戰鬥力。但自從隋開皇十年、唐武德六年以後，府兵也開始從事生産，這種正是隋文帝跟唐太宗極力贊賞的地方，我們現在所說的府兵制一般也是指兵農合一的府兵。兵農合一是府兵喪失戰鬥力的關鍵原因，府兵們在士兵跟農民兩個身份之間，總是會選擇後者。明初的衛所也是同理，他們還沒來得及向農民轉換。
唐初的繁榮是因爲府兵制和租庸調制？恰恰相反，正是因爲唐初的繁榮和相對安定掩蓋了府兵制和租庸調制的缺點，開元年間唐玄宗要向外發展，無兵可用，府兵制的弱點徹底暴露（事實上這個問題在高宗後期就已經出現了），所以就被募兵取代；而安史之亂後，租庸調制也被兩稅法取代。主角作爲現代人，俺實在想不通他爲什麽要去引導向相對落後的制度發展。
至于隋唐時代……一個不是楊家、李家當皇帝的年代，比原先的隋唐早了幾百年，俺想一般人也不會把他們稱爲隋唐時代。
道人：
什麽是府兵制我想我還是比較清楚的。府兵雖然不同于屯田兵，但是如果說他是職業軍人，那就不對了，他們都是國家發有土地的，隻要繳很低的稅。可能是十五稅一。至少，他不是募兵，國家通過這種方式，一方面保證了軍人擁有田畝，另一方面，有保證了有一定數量的部隊。
世界上有沒有絕對完美的制度？有沒有到處可以适用的準則。答案是沒有。很多制度我們現在覺得很不怎麽樣，但是當時那麽多英雄豪傑，爲什麽就沒有人想出别的辦法。不要說是曆史局限性，那是虛的。當時的曆史背景下面，這些制度就是非常先進的。
抛開朝代的局限性，我們來說說什麽是中國古代知識分子的理想社會，在我個人的理解，那就是大同世界，天下共主，小農經濟，貧富均勻，這也就是周禮裏面所描述的理想社會。後來曆代的政治和經濟改革，都是圍繞着這幾個字在左右震蕩。甚至包括王安石和王莽。而其中最關鍵的因素，就是土地的兼并情況。
首先從經濟上來說。當時的社會，整個小農經濟體系已經遭到了劇烈的破壞，遠遠超過了三國時代。自耕農的數量非常之少，大量的土地被世族門閥占據。大量的流民變成了門閥的私奴，國家既不能收稅，也無法找到足夠的人服兵役。桓溫北伐時，所帶部隊不過五萬，這個三國時代隻不過是一個偏師的數量，可見情況之嚴重。後來桓溫和謝安幾次進行土斷，想平均土地，和世族搶奪人口，均告失敗。
這也是東晉積弱的一個重要因素。要知道，當時的人口十之五六都托庇門戶，使得受國家直接管轄的農民數量很少，政府爲了維持正常的運轉，征收高額的稅收，這又使得不斷的有自耕農破産而投身門閥。南北朝時代，稅收最高收到十稅八，這讓人怎麽活。所以說，要解決好晉末的問題，首先就要解決土地的所有權問題，強力打壓世族門閥。這也是從劉裕開始，一直到武則天的曆代皇帝都在作的事情。
要打倒門閥，首先就要打倒受門閥控制的人才挑選制度，就是九品中正制，而選用更科學更不設限制的選拔制度，科舉于是應運而生。這就是爲什麽科舉誕生在隋代。至今爲止，我想不出更好的辦法來解決這個問題。
要打倒門閥，同樣要和門閥争奪人口，保證充足的兵源。府兵制由此誕生。政府發放足量的土地給你個人，隻要你去服兵役。而且稅收制度全部恢複漢制，即十五稅一。這樣，大量的漢族農民紛紛脫離豪強而充當府兵，一來稅收低，可以養家糊口，二來，大量的漢族人進入軍隊基層，漢族的高官才能逐步掌握軍權。這才是隋朝的楊堅能夠掌權的原因。府兵制的作用就體現在這裏。
現在大談府兵制的害處，而不接合當時的實際情況，是不科學的。
晉代不是漢代軍功大盛的時候，古代募兵制誕生的軍隊有一個很大的弱點，那就是有奶便是娘。隻要主将叛變，下面的兵那是一窩蜂，按照現在的話來說，就是政治覺悟低。從晉代的北府兵，到唐代的神策軍，到明代的關甯鐵騎，都是這樣。晉代就有劉牢之叛變。唐代的神策軍到後來隻聽宦官的。河北三鎮的部隊更加不用說了。明代關甯軍昨天還是抗清的主力，今天就成了滿清的開路先鋒。而且募兵制也是導緻唐末強藩割據的一個原因之一。
當然我不是完全否定募兵制，我隻是想說，任何一種制度都是有其局限性的，要根據當時的實際情況來定，比如說晉末，你募兵是可以，但是主要矛盾解決不了，就算北伐成功也不過是昙花一現。
經濟政策也是如此，唐代後期，出現了和晉末一樣的情況，就是大戰連連，個個強藩割據，中央沒錢了，少數幾個直屬中央的道如江南，淮南，劍南的農民賦稅和勞役負擔過重，租庸調制已經不合時宜，才有楊炎的兩稅制改革。如果當時的國家情況同唐初差不多，租庸調制還是可以用的。這和明末張居正的一條鞭改革有些類似
沈茂排
之所以說隋唐的府兵制落後，是與北周的府兵制相比的。北周的府兵制是兵農分離的，而隋唐卻倒退回去搞兵農合一的府兵制，與兵農合一相對的并非隻有募兵制。
租庸調制當然有其先進性。在與均田制結合的情況看來，租其實已經有一定的地稅性質，這比起以往的純粹丁稅是一大進步。租庸調制的破壞不在于強藩割據，而在于租庸調制的基礎已經不存在——一方面人口流動過大，另一方面已經沒有足夠的耕地，均田制已經無法實行。
碧落黃泉：
這是一本好書～～鑒定完畢
沈茂排：
==回複16樓==>>怎麽鑒定出來的？
毛驢頭目：
這書打死我都不看，堅決不看神棍推薦的書，嘿嘿。
沈茂排：
==回複18樓==>>俺米看過介本書，隻是就簡介滴内容跟作者讨論讨論而已……
道人：
沈兄的想法很脫離實際，在封建社會，天下承平了幾十上百年，不打仗了，不種田白養着？不募兵怎麽辦？府兵的兵源是軍戶，爸爸有戰鬥力兒子一定有？
部隊時間久了以後戰鬥力下降是一種曆史難題，要是這麽簡單一個兵農分開就解決了，宋，明就不會滅了。
宋代的廂軍就是不務農的，戰鬥力如何？
沈茂排
常備軍是必須的，兩漢有南北軍，有材官、樓船、騎士、輕車等，魏晉有中壘、武衛、骁騎、遊擊等營，何嘗是半農半兵來？所謂藏兵于民本來就是個笑話。
兵農分離未必必能保持戰鬥力，但兵農合一一定會影響戰鬥力。隋自開皇十年兵農合一以來，到大業年隋炀帝征高麗，不過二十來年，戰鬥力就徹底不行了。
宋代的廂軍……難民收容所，你還能指望他有多大戰鬥力？
道人：
哪個朝代沒有常備軍，唐代初期的長安沒有禁軍？
秦漢南北軍有多少，北軍一營也才五千人，漢武打匈奴征召了幾十萬人，靠的還不是那些臨時武裝的民兵。
魏武就算有四營，能有多少，他東征烏桓沒有調用屯田兵？我不知道常備軍和府兵制有什麽絕對的沖突。
在北朝末年，府兵制至少保證了廣大的漢族農民還有一個當兵來養活家人的出路，在那個時代，還是很優秀的制度。
我原來也沒有說半農半兵一定比職業兵好，我也沒說唐代的府兵制好，我是說府兵制在魏晉南北朝很好用，兼顧了各個方面。
蒙古人曾經無敵的騎兵就算不務農，過了五六十年，就被朱八八的農民兵打得落花流水，這可不是難民收容所，這是些大爺，每天吃好的喝好的。滿清的八旗子弟又何曾種過地，打太平天國的時候還是要靠募兵的湘軍和淮軍，戰鬥力的下降，原因很複雜，不能完全怪種地。苻堅八十萬大軍戰鬥力不可說不強，打燕國輕輕松松，但是肥水一戰被八萬人打得隻恨父母沒生四條腿，由此可見，炀帝征高麗時的失敗，未必也就能夠算到府兵制度的頭上，混亂的組織和混蛋的指揮是罪魁禍首。
我隻是覺得你的想法過于武斷，沒有聯系到具體的時代。抛開時代，固定角度來談論什麽制度先不先進是沒含義的。
反過來說，我可以推翻自己的論點，北周用府兵制，廣大的農民得益了，部隊兵源充足了，戰鬥力也不錯。結果被楊堅篡權了，戰鬥力好有什麽用，還是不能保衛政權。站在宇文氏的角度來說，府兵制還真不是個東西。我相信你反過一個角度，也能推翻自己的論點。
對皇帝來說，部隊最重要的不是戰鬥力，最重要的是他不能造你的反，這是宋代偃武修文的原因，可能也是唐代皇帝們的考量，畢竟好多年沒打仗了，誰知道用得上用不上，你如果是皇帝，你怎麽辦？是冒着被篡位的危險讓封疆大吏天天練兵，保持戰鬥力，還是保持少數的常備軍在京畿，地方軍隊就邊種田邊訓練，湊合算了。如果是前者，你怎麽去監督他？
對百姓來說，強大的軍隊能夠開疆拓土固然是好事，但是這些人反過來打中央政府，造成全國混亂，殃及池魚，那還不如種種地的兵好，就像反骨仔安胖子那個白癡。
退一萬步說，不要那些地方軍，練個幾十萬強大的中央軍放在京畿，吃什麽，古代的糧食運輸極其困難，而且成本高昂，當時的運輸能力能做到麽？
強大的地方軍隊和穩定而有力的中央政權在信息交流極其不方便的古代社會本來就是兩難，朱八八想到了完善的監督機制，結果被人說是特務政治，有十全十美的制度麽？
辯論到此爲止。不管怎麽說，還是佩服你的曆史素養。
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